ناصر فیض: شورای شعر "مرغ سحر" و "از خون جوانان وطن" را رد می‌کرد
ناصر فیض از فاصله میان شاعر و خواننده، بازگشت شعر کلاسیک و چالش‌های موسیقی امروز می‌گوید.
ناصر فیض از فاصله میان شاعر و خواننده، بازگشت شعر کلاسیک و چالش‌های موسیقی امروز می‌گوید. در بخش دوم گفت‌وگو با ناصر فیض، شاعر و طنزپرداز، از وضعیت ترانه و موسیقی امروز تا جایگاه شعر کلاسیک، حضور مولانا در موسیقی، موسیقی رپ، هوش مصنوعی و دغدغه‌های زبان فارسی سخن گفتیم.
فیض معتقد است یکی از مشکلات جدی ترانه امروز، شکل نگرفتن ارتباط درست میان شاعر، آهنگساز و خواننده است و در عین حال تأکید دارد که موسیقی و شعر ایرانی ظرفیت‌های گسترده‌ای دارند که نباید در برابر الگوهای وارداتی نادیده گرفته شوند.. در ادامه بخش دوم گفت‌وگو با ناصر فیض را می‌خوانید: سعدی هم نمونه‌های اینچنینی دارد.
در گلستان او حکایتی دارد که به طور کامل درباره باد معده است، اما می‌توان آن را هر کجا خواند؛ چرا که این حکایت را آنچنان استادانه بیان کرده که هیچ کلمه‌ی نازیبایی در آن نیست. شاید خیلی‌ها با این حرف مخالف باشند ـ که اصلاً از کجا درآمده که ما مثلاً از بردن اسم اعضای بدن خودمان شرم می‌کنیم و کلمه‌اش را به هر دلیلی به زبان نمی‌آوریم، ولی از به زبان آوردن کلماتی مثل دنائت، دزدی، خیانت و...
هیچ شرمی نداریم و خیلی راحت آن‌ها را بیان می‌کنیم؟ چرا فکر می‌کنیم گفتن یک کلمه اشکال دارد ولی گفتن کلمه دیگری اشکالی ندارد؟
ما ایرانی‌ها یک فرهنگ داریم و در آن، یک‌سری چیزها را ملاحظه می‌کنیم. اما یواش‌یواش خودمان باعث شده‌ایم این اتفاق بیفتد؛ دانه‌دانه این کلمات را گفته‌ایم و بعد به جای خود کلمه، از کلمات اشاره‌ای استفاده کرده‌ایم.
در حالی که کلمات اشاره، برای این هستند که یک معنا در ذهن ما متبادر شود. این‌ها علامت و نشانه‌گذاری برای اسم هستند.
به همین دلیل، اگر شما بخواهید در فرهنگ لغت بنویسید، نمی‌توانید به جای بعضی کلمات نقطه‌چین بگذارید. فرهنگ لغت باید همه چیز را بنویسد و معنایش را هم مقابل آن بیاورد.
شما 67 سال دارید و در این سال‌ها مسیر پرفرازونشیبی را به‌عنوان شاعر و طنزپرداز طی کرده‌اید. اگر به این مسیر برگردید، باز هم همین راه را انتخاب می‌کنید؟
جایی هست که بخواهید تغییرش دهید؟ اگر قرار باشد همه مسیر را دوباره طی کنم، طبیعتاً آن بخش‌هایی که درست بوده را دوباره می‌آورم و اگر جایی نباید می‌آمدم و آمده‌ام، دیگر آن مسیر را نمی‌روم.
اما به یک اعتباری خیلی بد است که آدم ناشکری کند و بگوید راضی نیستم. من فکر می‌کنم آدم یک تقدیری دارد، نه اینکه همه چیز جبری باشد.
جبری بودن یعنی آدم بگوید هیچ اختیاری ندارد، برود یک گوشه دراز بکشد و منتظر مرگ باشد. من فکر می‌کنم یک تقدیری برای آدم‌ها وجود دارد که بعضی اتفاق‌ها قرار است برایشان بیفتد، اما این‌طور نیست که هیچ تغییری نتوان در آن ایجاد کرد.
اینکه می‌گویی «گویی این کنم یا آن کنم، خود دلیل اختیار است» نشان می‌دهد آدم در عین حال که یک تقدیر دارد، اختیار هم دارد. به نظر من تعبیر ترکیبی از این دو، یعنی هم اختیار و هم جبر، منطقی‌تر است.
اگر همه چیز کاملاً اختیاری باشد، جهان خیلی بی‌در و پیکر می‌شود؛ یعنی همه چیز در اختیار من است و دیگر مسائل دیگر کنار می‌روند. از طرف دیگر، اگر همه چیز از قبل نوشته شده باشد، آدم هیچ حرکتی نمی‌کند و هر اتفاقی که بیفتد، می‌گوید قبلاً نوشته شده است.
به نظرم چیزی میان این دو وجود دارد. اگر من برمی‌گشتم، تجربه‌های تلخم را سعی می‌کردم نداشته باشم و از تجربه‌های خوبم استقبال می‌کردم؛ ولی در کل نباید ناراضی باشم.
برای چه باید فکر کنم همه امتیازهای جهان که الان در اختیار من نیست، باید مال من می‌بود؟ این همه آدم در جهان هستند و هر کسی سهمی از این عالم دارد.
یکی تلاش کرده و به سهمی رسیده، یکی نتوانسته شرایط زندگی خودش را تنظیم کند و وضعیت دیگری پیدا کرده است. به هر حال، باید از همین که هست راضی بود.
«مثلث شاعر، آهنگساز و خواننده کمتر شکل می‌گیرد» به وضعیت ترانه در کشور برسیم. وضعیت ترانه امروز را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نمی‌شود گفت کارهای خوب انجام نشده است. نمونه‌های زیادی دیده‌ایم.
یکی از آن‌ها را هم اشاره کردم؛ بالاخره کاری را دیدیم که در تیراژ وسیع دیده شد و چقدر تأثیرگذار و خوب بود. خیلی کارهای دیگر هم هستند که دیده شده‌اند.
اما یک اشکال بزرگ در ترانه امروز کشور وجود دارد و آن این است که آن جمع سه‌نفره، یعنی آن مثلث شاعر، آهنگساز و خواننده، خیلی کم شکل می‌گیرد. من برای این حرف دلیل دارم.
یک بار یکی از کارهایی که خودم انجام داده بودم، در یکی از شبکه‌ها پخش می‌شد. مرحوم طاهری داشت آن را می‌خواند.
شعری بود با عنوان «تا تو برگردی» که خیلی معروف شد. بعد در پایان برنامه از او پرسیدند که اثر را معرفی کند.
خودش که خوانده بود و نیازی به معرفی نداشت، گفت آهنگسازش فلانی است و تنظیم‌کننده‌اش هم فلان شخص. مجری پرسید شاعرش چه کسی است و خواننده گفت: «نمی‌دانم.» خب، ببینید!
یک خواننده رفته در استودیو، صدایش ضبط شده، چند بار خوانده، پاک کرده، دوباره از اول خوانده تا شکل نهایی کار مورد پسندشان درآمده، اما این دغدغه را نداشته که بپرسد این شعری که دارم می‌خوانم از چه کسی است. حداقل می‌توانست یک بار با شاعر تماس بگیرد و شعر را برای او بخواند.
ممکن است یک جا را اشتباه خوانده باشم. همان‌طور که بعضی جاها غلط خوانده می‌شود و حتی زیرنویس‌های غلط هم می‌بینیم.
یک بار ترانه‌ای از آقای معلم را نگاه می‌کردم که زیرنویس داشت. در شعر آمده بود: «این گل بی‌سر که کفن ندارد جان من است و جان به تن ندارد» اما در زیرنویس نوشته بودند: «این گل بی‌سر که کفن ندارد جان من از تو جان به تن ندارد.» بعد هم با خط خوش شکسته نستعلیق خیلی قشنگ و مرتب پخش می‌شد!
از این اشتباهات زیاد داریم و به آن‌ها توجه نمی‌شود. حداقل شاعر با خواننده ارتباط داشته باشد.
می‌تواند لحن شعر را از شاعر بپرسد، موضوع شعر را بپرسد، اینکه این را برای چه گفته‌ای و اینجا چه حسی داشته‌ای. بپرسد چرا این بیت بالاتر است و آن یکی پایین‌تر؛ اگر من این را اینجا بخوانم اشکالی دارد یا نه؟
حتی می‌توانند با هم مشورت کنند که کدام بیت بهتر است تکرار شود یا اگر قرار است بیتی ترجیع داشته باشد، کدام بیت برای این کار مناسب‌تر است. این‌ها اتفاق‌های خوبی است که می‌تواند برای شعر بیفتد.
این فاصله میان شاعر و خواننده در گذشته هم وجود داشت؟ نه، زمانی شاعر و آهنگساز با هم می‌نشستند.
در قهوه‌خانه‌ها یا جاهای دیگر، با هم زمزمه می‌کردند. طرف شعرش را می‌خواند، یک خواننده هم ممکن بود آنجا باشد و می‌گفتند این شعر چقدر برای فلان دستگاه موسیقی مناسب است.
آهنگساز می‌گفت می‌شود این را این‌طور کار کرد، سازش چه باشد، چه شکلی باشد و... انتخاب می‌کردند و با هم صحبت می‌کردند.
شاعر هم اظهار نظر می‌کرد. چه‌بسا شاعر هم کم‌کم از موسیقی اطلاعات پیدا می‌کرد؛ دستگاه‌ها را می‌شناخت و متوجه می‌شد مثلاً اگر بخواهد برای یک صدای خاص ترانه بگوید، باید چه چیزهایی را رعایت کند تا مجموعه کار خوب از آب دربیاید.
الان این‌طور نیست. به ندرت ممکن است شاعری دستگاه‌های موسیقی را بشناسد.
در حالی که اگر شاعر دستگاه موسیقی را بشناسد و بخواهد برای یک صدای مشخص ترانه بگوید، حتماً در ترانه‌اش چیزهایی را رعایت می‌کند که نتیجه کار بهتر شود. «اگر امروز مرغ سحر به شورا برود، شاید رد شود!» یعنی ممکن است بسیاری از ترانه‌های ماندگار امروز، اگر با معیارهای امروزی بررسی شوند، حتی با مشکل مواجه شوند؟
من همیشه یک مثال می‌زنم: «مرغ سحر، ناله سر کن». ممکن است الان کسی آن را بشنود و بگوید ترانه خیلی خوبی نیست.
اما اگر همین ترانه امروز روی کاغذ می‌آمد و می‌رفت در شورا، وقتی به اینجا می‌رسید: «ای فلک، ای طبیعت...» می‌گفتیم این بیت را بردارید! این خیلی موسیقایی نیست.
جنسش با «مرغ سحر، ناله سر کن» جور درنمی‌آید. وسط ترانه یک‌دفعه می‌گوید «مرغ سحر، ناله سر کن، داغ مرا تازه‌تر کن» و بعد «ای فلک، ای طبیعت».
ممکن بود به دلایل زیادی این بیت را بردارند، اما آن زمان آهنگساز و خواننده کنار هم نشستند و یک مجموعه را تشکیل دادند که این ترانه خوانده شد و تبدیل به یک اثر ملی شد. یا مثلاً «از خون جوانان وطن لاله دمیده».
اگر امروز این ترانه بخواهد به شورای موسیقی برود، ممکن است یک جا رد شود؛ چرا؟ به خاطر تلفیق.
«از خون جوانان وطن»؛ اینجا اگر کلمه‌ها درست خوانده نشوند، تلفیق معنایی دیگری پیدا می‌کند. باید طوری خوانده شود که «این جوانان» با هم شنیده شود.
اما آن اثر در شرایط خاصی گفته شده؛ در دوران مشروطه و در یک شرایط اجتماعی و سیاسی مشخص. مردم هم از اتفاقات سیاسی و اجتماعی آن دوره ناراضی بودند.
یک خواننده خوب آن را خوانده، آهنگ زیبایی روی آن گذاشته شده، موسیقی هم اصیل ایرانی بوده و هنوز آن هجوم موسیقی‌های غربی به این شکل وجود نداشته است. مجموعه این عوامل باعث شده اثر ماندگار شود.
موسیقی نواحی؛ سازهایی که قرار بود فراموش شوند درباره موسیقی اصیل ایرانی و سازهای نواحی هم نگرانی‌هایی مطرح شده؛ اینکه اگر برخی استادان از دنیا بروند، ممکن است بعضی سازها دیگر نوازنده‌ای نداشته باشند. این خیلی بد است که شما یک ساز اصیل ایرانی داشته باشید و کسی نباشد که آن را بنوازد یا آموزش بدهد.
مثلاً درباره بالابان یا سازهایی از این دست می‌گفتند اگر فلانی از دنیا برود، دیگر کسی نیست که آن ساز را بزند. این اتفاق بدی است.
وقتی سازهای اصیل ما کم‌کم فراموش شوند، بخشی از موسیقی ما هم از بین می‌رود. موسیقی نواحی ما بسیار گسترده است و هر منطقه سازهای خودش را دارد.
باید این‌ها حفظ شوند و آموزش داده شوند. البته در سال‌های اخیر شاهد احیای بسیاری از سازهای نواحی بوده‌ایم.
نسل جوان دوباره به سراغ این سازها رفته است. بله، واقعیت این است که گذر زمان به ما ثابت کرد این داستان آن‌طور که فکر می‌کردیم نیست و نبوده.
مثلاً همین بالابان، سرنا و سازهایی که در مناطق مختلف ایران وجود دارند، زمانی می‌گفتند اگر فلانی بمیرد، دیگر کسی نیست. اما در یکی دو دهه گذشته، خیلی از جوان‌ها سراغ این سازها رفتند و آن‌ها را احیا کردند.
مثلاً ساز «سرنا» در لرستان را ببینید. زمانی درباره شاه‌میرزا مرادی گفته می‌شد اگر شاه‌میرزا بمیرد، دیگر سرنا می‌میرد.
اما بعد از او بزرگانی مثل احسان عبدی‌پور آمدند و سرنا را به نقاط مختلف بردند. این اتفاق در بسیاری از مناطق افتاده و باعث شده موسیقی نواحی ایران بیشتر دیده شود.
هوش مصنوعی؛ تهدید یا فرصت؟ یکی از اتفاقات تازه‌ای که به موسیقی هم وارد شده، هوش مصنوعی است.
این فناوری را برای موسیقی تهدید می‌دانید یا فرصت؟ یک اتفاق وحشتناکی که دارد می‌افتد ـ شاید به یک اعتباری اگر بتوانند نجاتش بدهند، اتفاق بدی هم نباشد ـ همین هوش مصنوعی است.
من چند کار موسیقی را که با هوش مصنوعی انجام شده، دیده‌ام. اول می‌نشینند خروجی‌هایش را درمی‌آورند و بعد اصلاح می‌کنند؛ اشکالات را برطرف می‌کنند، حتی کلام را زیر و رو می‌کنند و می‌دانند کجا باید چه فاصله‌ای بگذارند تا درست خوانده شود.
این کار را دارند انجام می‌دهند. اما بعضی کارها هم بی‌مهابا همین‌طور بیرون می‌آید، با یک‌سری اشکال.
نمی‌دانم یک آهنگساز حرفه‌ای وقتی آن را گوش کند، می‌پذیرد یا نه. ما که مردم عادی هستیم و جزئیات موسیقی را نمی‌دانیم، ممکن است از آن لذت ببریم، اما یک آهنگساز ممکن است بگوید اینجا موسیقی مشکل دارد، اینجا فالش است یا این بخش باید جور دیگری باشد.
حتی من دیروز اثری شنیدم که گفتم خیلی بهتر از چیزی است که آهنگساز می‌سازد. می‌خواهم بگویم شاید گاهی اگر این تصور درست باشد، فاتحه موسیقی به آن شکل خوانده شده است!
اما اگر حرفه‌ای‌ها وارد شوند، اتفاق دیگری می‌افتد. یک آهنگساز حسابی می‌تواند بگوید این کار از نظر حرفه‌ای ایراد دارد؛ این ورود باید این‌طور باشد، خروجش باید آن‌طور باشد و...
حالا که این اتفاق افتاده، می‌توانیم از آن استفاده کنیم. مثلاً در شوراهای شعر و موسیقی، هوش مصنوعی در کنار دو آهنگساز یا چند فرد متخصص قرار بگیرد و خروجی خوبی ارائه دهد.
یعنی از هوش مصنوعی کمک بگیریم و اصلاح فنی را کسانی انجام دهند که موسیقی را کاملاً می‌شناسند. این اتفاق را می‌شود به فال نیک گرفت؛ اما اگر رها شود و هر کسی به خودش اجازه بدهد با هوش مصنوعی موسیقی درست کند و بدون اینکه دو آدم حرفه‌ای روی آن بنشینند و نظر بدهند، منتشرش کند، آن وقت می‌تواند به یک معضل تبدیل شود.
حتی الان کارهایی بیرون آمده که در آن‌ها اشتباه خواندن دیده می‌شود. گاهی حتی شاعری لازم است بنشیند و بگوید این کلمه را اشتباه می‌خواند و اگر این‌طور خوانده شود، معنای دیگری پیدا می‌کند.
چرا مولانا به موسیقی نزدیک‌تر است؟ برویم سراغ حضور مولانا در موسیقی ایران.
در سال‌های اخیر اشعار مولانا بیش از گذشته وارد موسیقی شده‌اند. دلیل این استقبال را چه می‌دانید؟
یکی از دلایلش این است که در یکی دو دهه اخیر، جوان‌ها خیلی به سمت عرفان گرایش پیدا کرده‌اند؛ از عرفان‌های درست گرفته تا شکل‌های انحرافی آن. به همین دلیل، جلسات و کلاس‌های شعر مولانا و تحلیل شعر او مخاطب زیادی پیدا کرده است؛ شاید حتی در بعضی موارد سعدی و حافظ چنین مخاطبی نداشته باشند.
کتاب‌های زیادی درباره شمس و مولانا منتشر شده و فروش خوبی هم داشته‌اند. حتی رمان‌ها و نمایشنامه‌هایی بر اساس داستان‌ها و مفاهیم عرفانی آن‌ها نوشته شده و مورد استقبال قرار گرفته‌اند.
از طرف دیگر، شعر مولانا به لحاظ آهنگین بودن و ریتمیک بودن، برای موسیقی بسیار مناسب است. در شعر مولانا موسیقی جایگاه بالایی دارد.
بعضی شعرهای او اصلاً انگار موسیقی هستند؛ کلام به گونه‌ای حرکت می‌کند که گاهی آدم حتی متوجه نمی‌شود دقیقاً چه اتفاقی در موسیقی کلام افتاده است. در شعر مولانا از این حالت‌ها زیاد داریم و حتی آن بخش‌هایی که این‌گونه نیستند، باز خود شعر برای موسیقی بسیار باز است.
مثلاً کاری که آقای چاوشی روی شعر مولانا انجام داده، خیلی خوب از آب درآمده است. خودش با تمام وجودش انگار قافیه را اجرا می‌کند.
چه ویژگی‌ای در شعر مولانا وجود دارد که این امکان را به موسیقی می‌دهد؟ یکی از ویژگی‌هایش این است که شعر مولانا تقریباً همه‌فهم است.
مولانا شعر سهل و ممتنع دارد. شما نمی‌توانید همین کار را با شعر خاقانی یا بیدل بکنید.
مثلاً یک بیت بیدل را ببینید: «حیرت دمیده‌ام گل داغم بهانه‌ای است طاووس جلوه‌زار من آیینه‌خانه‌ای است» این را چطور می‌خواهید ترانه کنید که مخاطب عادی هم متوجه شود و لذت ببرد؟ بارها درباره همین بیت نوشته‌اند که معنایش چیست و حتی می‌شود درباره معنای آن کتاب نوشت.
اما وقتی سراغ بعضی کارهایی می‌روید که آقای چاوشی با شعر مولانا خوانده، در لایه اولیه شعر مشکلی برای مخاطب وجود ندارد. مخاطب خیلی راحت با آن ارتباط برقرار می‌کند.
مولانا از نظر موسیقایی هم بسیار مورد استقبال آهنگسازهاست، چون انگار هنگام گفتن شعر حواسش بوده که کلام با موسیقی نسبت داشته باشد. دست‌اندازهای زیادی ندارد، حروفی که کنار هم تنافر ایجاد کنند کم است و خیلی از این نکات را رعایت کرده است.
مثلاً می‌گوید: «اول بامداد سرمستی ورنه دستارکش چرا بستی» این شعر خودش یک حس و موسیقی دارد. همین ویژگی‌ها باعث شده استقبال آهنگسازها از شعر مولانا زیاد باشد.
چرا شعر قدما دوباره به موسیقی برگشت؟ چرا تا چند دهه پیش این اتفاق کمرنگ‌تر بود و شعر مولانا یا دیگر شاعران کلاسیک کمتر در موسیقی استفاده می‌شد؟
یک دلیلش این است که تجربه شد. ضعف شعر امروز هم یکی از دلایل بود که دوباره به شعر قدما مراجعه کنیم.
یک زمانی تصور می‌شد شعر قدما زبان امروز ما نیست. اما این تصور کم‌کم کنار رفت.
وقتی رفتند سراغ این شعرها، دیدند نه، این‌ها هنوز زبان حال امروز ما هستند. چرا فکر کنیم حافظ 700 سال پیش حرفی زده و امروز نباید آن را موسیقی کنیم؟
وقتی تجربه کردیم، دیدیم جواب می‌دهد. شعر حافظ برای همه دوران‌هاست، نه فقط برای 700 سال پیش.
ما فکر کردیم شعر جدید می‌تواند اتفاق تازه‌ای رقم بزند، اما به دلیل کم‌مایه بودن بسیاری از شعرهای امروز و تأثیر نگذاشتن آن‌ها بر مخاطب، خیلی از آهنگسازها و خواننده‌ها دوباره سراغ شعر قدیم رفتند. تصنیف‌های قدیمی را مردم هنوز حفظ هستند.
تصنیف‌هایی که از قدیم مانده‌اند، بسیاری بر اساس شعر شاعران بزرگ ساخته شده‌اند. اما بعد رسیدیم به ترانه‌های بی‌رمق امروز.
گاهی شعرهایی می‌شنویم که واقعاً جان ندارند. مثلاً اینکه «احتمالاً دارم عاشقت می‌شوم»!
واقعاً این شعر چه چیزی دارد؟ در حالی که شعر واسوخت یک مکتب و یک جایگاه مشخص دارد و بر اساس یک قاعده شکل گرفته است.
یک زمانی می‌گویی من می‌خواهم بر اساس مکتب واسوخت شعر بگویم؛ این یک بحث است. اما یک موقع از روی ندانستن چیزی می‌گویی و بعد اسمش را روی یک قالب یا سبک می‌گذاری.
آن دیگر اساس ندارد. «رپ ایرانی» یعنی چه؟
شما موسیقی رپ گوش می‌کنید؟ و اصولاً فکر می‌کنید شعر رپ می‌تواند مجوز رسمی بگیرد؟
بله، گوش می‌کنم. طرفداران رپ اعتقادی دارند که قافیه در شنیدن از دور اگر درست به نظر برسد، اشکالی ندارد.
مثلاً ممکن است دو کلمه را قافیه حساب کنند که از نظر شعری هیچ تناسبی با هم ندارند، اما چون هنگام خواندن از دور شبیه قافیه شنیده می‌شوند، آن را می‌پذیرند. مشکل این است که خیلی از کسانی که توان شعر درست گفتن ندارند، به استناد همین موضوع، شعرهای غلط خودشان را به اسم شعر رپ منتشر می‌کنند.
به نظرم این قاعده درستی نیست. من درباره شعر بیرون از این موضوع، یک اعتقادی دارم که شاید خیلی‌ها خوششان نیاید.
معتقدم شعری که بیرون از مرزهای ما قاعده‌اش ساخته شده و پایگاه و جایگاهش آنجاست، لزوماً ربطی به ما ندارد. ما چرا باید جذبش شویم؟
نسبتش با ما چیست؟ موسیقی ما موسیقی دستگاهی ایرانی است که می‌شناسیم.
اگر بخواهیم مدرنش کنیم، یک بحث است؛ اما وقتی موسیقی دیگری را تقلید می‌کنیم، دیگر موسیقی ما نیست. حداقل ادعا نکنیم که موسیقی ایرانی است.
«رپ ایرانی» یعنی چه؟ من نمی‌فهمم رپ ایرانی یعنی چه.
رپی که به فارسی می‌خوانم، رپ ایرانی است؟ مثل اینکه بگویی برج ایفل ایرانی!
برج ایفل یک برج در فرانسه است و مال آنجاست. شما می‌توانی برج آزادی داشته باشی و اسمش چیز دیگری باشد.
البته اینکه موسیقی رپ هم بتواند فعالیت کند، بحث دیگری است. من معتقدم موسیقی اصیل ما آن‌قدر وسیع و گسترده است که ضرورت ندارد حتماً سراغ قالب‌های وارداتی برویم.
موسیقی پاپ هم وارداتی است؟ اما اگر با همین استدلال جلو برویم، موسیقی پاپ هم وارداتی است.
آیا باید آن را هم کنار بگذاریم؟ موسیقی پاپ هم مال ما نیست؛ پاپ اساساً متعلق به غرب است.
اما ما موسیقی مردمی داشتیم. حالا به آن پاپ می‌گویند یا هر چیز دیگری، ما خودمان موسیقی‌ای داریم که در میان مردم جریان داشته است.
اینکه یک قالب خاص را برداری و بگویی این رپ است و من می‌خواهم ایرانی‌اش کنم، با اینکه موسیقی مردمی خودمان را داشته باشیم، فرق دارد. حتی موسیقی کلاسیک غربی را هم داریم.
ارکستر سمفونیک تهران آثار جهانی را اجرا می‌کند و این هیچ اشکالی ندارد. اینکه با موسیقی جهان آشنا شویم و آثار برجسته جهانی را اجرا کنیم، خوب است.
مثل این است که یک رمان خارجی را ترجمه کنی و بخوانی؛ اشکالی ندارد. اما اینکه همان ساختار را برداری و رمان بنویسی و بگویی این رمان ایرانی است، بحث دیگری است.
«موسیقی ملی» با سازهای غیرایرانی؟ درباره موسیقی ملی و استفاده از سازهای غربی در ارکسترهای ایرانی چه نظری دارید؟
ارکستر ملی ایران چه کار می‌کند؟ می‌آید با سازهای غربی و همان فواصل، حتی بدون اینکه فواصل را ایرانی کند، موسیقی اجرا می‌کند؛ در حالی که بخش زیادی از سازهایش غربی است و یکی دو ساز ایرانی هم در میان آن‌ها وجود دارد.
به نظرم ارکستر ملی ایران باید آن‌قدر از سازهای ایرانی استفاده کند که بتواند یک موسیقی پرحجم و جدی، مشابه آنچه در غرب با ارکسترها انجام می‌شود، تولید کند؛ نتیجه‌اش هم باید یک اثر واقعاً ایرانی باشد. اگر شما 20 نوع ساز ایرانی دارید، چه چیزی کم دارید که حتماً باید ساز دیگری استفاده کنید؟
یک وقت ممکن است یک ساز خارجی شباهتی با اثرت پیدا کند و بگویی اشکالی ندارد از آن استفاده کنم. اما اینکه کل ساختار را غربی کنی و بعد فکر کنی داری موسیقی ملی اجرا می‌کنی، معلوم است که درست نیست.
موسیقی ملی‌ای که بیشتر سازهایش ایرانی نیستند، چه موسیقی ملی‌ای است؟ البته تلاش‌هایی شده که ارکستری تشکیل شود که واقعاً ایرانی باشد.
من مخالف اجرای آثار موسیقی جهان نیستم. همان‌طور که می‌توانی رمان خارجی بخوانی، می‌توانی یک اثر برجسته موسیقی جهان را هم اجرا کنی و ببینی آهنگسازان دیگر چگونه کار کرده‌اند.
اما اینکه خودمان را با آن‌ها تطبیق بدهیم، درست نیست. ما خودمان موسیقی داریم و باید خودمان را با موسیقی خودمان تطبیق بدهیم.
این همه دستگاه در موسیقی ما وجود دارد. از «تو جفای خود بکردی» تا کژتابی زبان اجازه بدهید از موسیقی فاصله بگیریم و یک سؤال ادبی از شما بپرسم.
همیشه درباره شیوه درست خواندن یک بیت سعدی برایم سؤال بوده است. این بیت را چطور باید خواند: «تو جفای خود بکردی و نه من نمی‌توانم که جفا کنم ولیکن نه تو لایق جفایی»؟
یک چیزی در شعر وجود دارد که من یک بار هم از یکی از استادان شنیدم. شعری از حافظ برده بودم و پرسیدم این چیست؟
گفت شعر را هیچ‌وقت دنبال این نباش که فقط بفهمی این چیست؛ شعر را آن‌قدر بخوان که خود شعر را دریابی. این حرف خیلی مهم است.
اگر من مسئولیتی داشتم، همه کتاب‌هایی را که در ایران درباره حافظ نوشته شده و معنی شعرهای حافظ را آورده‌اند جمع می‌کردم و آتش می‌زدم! یعنی با تفسیر شعر مخالفید؟
نه، منظورم این است که حافظ اگر می‌خواست با معنی حرف بزند، نثر می‌گفت. شما باید خود شعر را بگیری و از خود شعر لذت ببری.
این می‌تواند همان لایه اولیه شعر باشد. بعد می‌گویی این شعر ایهام دارد و این‌طور هم می‌شود خواند؛ آن هم باشد.
چه‌بسا شاعر تعمد داشته که این‌طور بگوید تا ایهام داشته باشد. چه‌بسا هم اصلاً شاعر روحش خبر نداشته و بعدها کسی نشسته و گفته جالب است، این‌طور هم می‌شود فهمید.
گاهی شاعر عمداً این کار را می‌کند و ایهام شکل می‌گیرد، گاهی هم ناخواسته اتفاق می‌افتد؛ مثل کژتابی در زبان. حتی در شعر یک صنعت داریم به نام ایهام تبادر.
مثلاً می‌گویی: «گلستان نه جای دلتنگی است» یک معنی‌اش گلستانِ سعدی است و یک معنی‌اش باغ و بوستان. هیچ‌کدام هم جای دلتنگی نیستند.
این یک نوع ایهام است که هر دو معنی را به ذهن می‌آورد. در مورد آن بیت سعدی هم می‌توان این‌طور خواند: «تو جفای خود بکردی و نه من نمی‌توانم که جفا کنم؛ ولیکن نه تو لایق جفایی.» «جفایی» می‌تواند این معنا را بدهد که تو لایق این هستی که من به تو جفا کنم، اما می‌تواند معنای دیگری هم داشته باشد؛ اینکه تو لایق این نیستی که به من جفا کنی.
یک علامت دستوری، معنای شعر را عوض می‌کند یعنی حتی نشانه‌گذاری و علامت‌های دستوری هم می‌توانند معنای یک شعر را کاملاً تغییر دهند؟ بله، گاهی یک علامت دستوری می‌تواند معنی را عوض کند.
مثلاً شعری داریم که می‌گوید: «تن آدمی شریف است به جان آدمی» بعد با یک علامت دستوری می‌توانی معنی را عوض کنی. مثلاً اگر به شکل پرسشی بخوانی: «تن آدمی شریف است؟
به جان آدمی می‌گوید نه، همین لباس زیباست نشان آدم...» معنی تقریباً 180 درجه عوض می‌شود. این‌ها اگر تعمدی باشند، می‌توانند هنر باشند و اگر غیرتعمدی باشند، کژتابی‌های زبان‌اند.
ناصر فیض این روزها چه موسیقی‌ای گوش می‌دهد؟ این روزها خودتان چه موسیقی‌ای گوش می‌دهید؟
من یک زمانی خیلی به موسیقی کلاسیک غربی علاقه داشتم؛ مثلاً تمام آثار بتهوون، چایکوفسکی، خاچاتوریان و خیلی‌های دیگر را گوش می‌کردم. حتی اسم آثار و شماره سمفونی‌ها را هم حفظ بودم.
یک دستگاهی هم گرفته بودم که می‌گفتند صدا را خوب پخش می‌کند و سازها را از هم تفکیک می‌کند. با آن گوش می‌کردم و لذت می‌بردم.
اما الان خیلی به موسیقی ترکی و آذربایجانی علاقه دارم؛ به‌خصوص موسیقی قدیمی آن‌ها که اصالت زیادی دارد. مثلاً وقتی اپرای «لیلی و مجنون» از حاجی‌بیگف را می‌شنوی، اصلاً قابل مقایسه با اتفاقی که امروز در آذربایجان می‌افتد نیست.
موسیقی آنجا هم به سمت موسیقی غربی رفته و اتفاقات بدی افتاده است. حتی خطشان را هم تغییر داده‌اند.
اما آن موسیقی قدیمی اصالت دارد و من خیلی به آن گوش می‌کنم. در کنار آن، موسیقی اصیل خودمان را هم خیلی دوست دارم.
با بسیاری از ترانه‌های بی‌هویت امروز ارتباط برقرار نمی‌کنم. به ندرت از خواننده‌های جدید کاری می‌شنوم که دوست داشته باشم.
مثلاً ممکن است چند کار از محسن چاوشی، معتمدی یا سالار عقیلی را دوست داشته باشم، اما نه همه کارهایشان. سعی می‌کنم این ترانه‌های پرت و پلا را اصلاً گوش نکنم؛ به‌خصوص ترانه‌هایی که شعرشان هیچ هویتی ندارد.
انگار تمام این شعرها را یک نفر گفته؛ انگار 500 کلمه را به یک نفر داده‌اند، این 500 کلمه را داخل یک ظرف ریخته و هر بار به هم زده‌اند و یک شکل جدید از آن بیرون آمده است. حتی تعداد کلماتی که در اختیار دارند محدود است.
یک بار آمار گرفته بودند که بعضی مجری‌ها با 500 کلمه صحبت می‌کنند؛ بعضی‌ها حتی به 100 کلمه هم می‌رسند! چند چهره‌ی سرشناس حوزه موسیقی را نام می‌برم و شما نظرتان را درباره هر کدام برایمان بگویید؛ محمدرضا شجریان!
محمدرضا شجریان که دیگر جای خودش را دارد. حتی درباره پسرش هم بعضی‌ها معتقدند جای او را گرفته، اما جای شجریان را کسی نگرفته و به این زودی هم نمی‌تواند بگیرد.
او در کار خودش یک سلطان بود و تالی نداشت. البته دیدگاه سیاسی یک بحث جداست.
موسیقی یک بحث است و دیدگاه سیاسی یک بحث دیگر. هرچقدر هم دیدگاه سیاسی یک نفر را نپسندیم، این به این معنا نیست که از امروز صدای او بد شده است.
ممکن است بگویی من دوست داشتم این آدم با فلان اعتقاد همراه باشد، اما باید این‌ها را جدا کنیم و از نظر موسیقی نگاه کنیم. شهرام ناظری!
من همیشه با شهرام ناظری ارتباط برقرار کرده‌ام؛ حتی شعر هم برایش خوانده‌ام. اما بیشتر آثار قدیمی او را دوست دارم.
مثلاً «اندک‌اندک جمع مستان می‌رسند» و کارهایی که در آن دوره داشت، برای من خیلی بیشتر دوست‌داشتنی است. بعضی کارهای بعدی را شاید خیلی نپسندم، اما آن بخش از کارهایش که بر اساس موسیقی اصیل ایرانی ساخته شده و رگه‌هایی از موسیقی کردی هم در آن هست، معمولاً خوب درآمده است.
وقتی اسم شهرام ناظری می‌آید، همان کارهای قدیمی بیشتر در ذهن من می‌آید؛ همان‌ها برای من لذت‌بخش بوده‌اند. کارهایی که روی شعر مولانا انجام داده هم خوب است.
بالاخره او کار کرده و آثار موفقی دارد. موسیقی کردستان و این فضاها هم با عرفان، دف و خانقاه و مسائل عرفانی بی‌ارتباط نیستند و نمی‌توان گفت این‌ها هیچ نسبتی با مولانا ندارند.
محسن چاوشی! چاوشی به نظرم خیلی خوب توانسته از موسیقی‌ای که حالا پاپ ایرانی می‌گوییم، حقش را ادا کند.
ببینید، اگر بخواهیم از یک زاویه دیگر نگاه کنیم، ممکن است بگوییم این صدا اصلاً مناسب ترانه نیست؛ شاید بیشتر مناسب مداحی باشد. اما اتفاقاً یک صدای سوزناک دارد که شاید خیلی از کسانی که می‌خواهند به صدا نمره بدهند، نپسندند، ولی او توانسته با همین صدا کارهایی انجام دهد که مناسب کاری باشد که دارد می‌کند.
آدم خیلی هوشمندی است. من در میان ترانه‌خوان‌های نسل جدید، باهوش‌تر از آقای چاوشی ندیده‌ام.
هم در انتخاب شعر حواسش هست، هم شعر را می‌شناسد. تا امروز سعی نکرده شعر سخیف بخواند و اگر تجربه‌ای در این زمینه داشته، تکرارش نکرده است.
هر کسی هم به او کمک فکری می‌دهد، خودش باید در نهایت انتخاب کند و به نظر من انتخاب‌های اصلی با خودش است. خیلی حواسش هست که اثر به صدایش می‌خورد یا نه و باید چگونه اجرا شود.
اجرای او هم اجرای درستی است و به همین دلیل موفق است. پرواز همای!
من با اینکه امسال قرار است در حوزه هنری به او جایزه بدهیم، اما وقتی بحث موسیقی می‌شود، سلیقه‌های دیگری دارم. دلیل این جایزه این است که او اخیراً خیلی به زبان فارسی و شعرهایی که انتخاب کرده توجه داشته است.
انتخاب‌هایش درست بوده و به همین دلیل ما به کسی که به زبان فارسی توجه ویژه‌ای کرده، جایزه می‌دهیم. در این بلبشوی «هرکس هرچه می‌خواند»، کسی که به موسیقی و شعر توجه می‌کند و سعی می‌کند این‌ها را زنده نگه دارد، به جای اینکه سراغ آثار بی‌رمق برود، کار خوبی انجام داده است.
البته این انتخاب جزو سلیقه شخصی من نیست؛ موسیقی یک موضوع شخصی است. پاسداشت زبان فارسی؛ از کلاس‌های ادبی تا «نشان ملی» در دفتر پاسداشت ادبیات فارسی و زبان فارسی چه فعالیت‌هایی انجام می‌دهید؟
ما چند کلاس در حوزه‌های مختلف داریم؛ سعدی‌خوانی داشتیم، تاریخ بیهقی، عطار، حافظ و شاهنامه. قصص قرآن هم داریم.
تقریباً هر روز هفته‌مان پر است و این کلاس‌ها مخاطب دارند. در کنار این کار، هر سال و هر ماه هم جایزه «نشان ملی» داریم.
«نشان ملی» شامل نشان ملی، سرو زرین و لوح است و سال گذشته 100 میلیون تومان جایزه سالانه به یک نفر اهدا شد. همچنین به‌صورت ماهانه به سه نفر جایزه می‌دهیم که جزو وظایف اصلی و سازمانی‌شان نیست، اما دغدغه زبان فارسی دارند.
مثلاً ما نباید به فرهنگستان زبان و ادب فارسی جایزه بدهیم، چون توجه به زبان فارسی جزو وظایف سازمانی آن‌هاست. خود ما هم که دفتر پاسداشت زبان فارسی هستیم، طبیعتاً نباید به خاطر انجام وظیفه سازمانی‌مان جایزه بگیریم.
اما وقتی می‌بینی مثلاً یک رستوران باز شده و صاحبش تلاش کرده اسم غذاهایش را فارسی انتخاب کند، تابلوهایش را با واژه‌های فارسی بنویسد یا اسم ایرانی برای رستورانش انتخاب کند، این یک دغدغه است و می‌تواند مورد تقدیر قرار بگیرد. «بلوبانک» و «فست‌فود»؛ چرا برای زبان فارسی حساس نیستیم؟
یکی از دغدغه‌های جدی شما، استفاده از نام‌ها و واژه‌های بیگانه در فضای عمومی است. مشخصاً درباره نام بانک‌ها و تابلوهای شهری چه نظری دارید؟
بله، مثلاً شما در کشور بانکی دارید که اسمش را گذاشته‌اند «رد بانک». اگر لازم باشد، باید به این‌ها کارت زرد بدهیم.
واقعاً کلمه قحطی بود که «رد بانک» گذاشتیم؟ «بلوبانک» یعنی چه؟
«فست‌فود» یعنی چه؟ «اسنپ‌فود» یعنی چه؟
این همه کلمه داریم. چرا جلوی این‌ها را نمی‌گیرند؟
وزارت ارشاد چه کار می‌کند؟ مگر یکی از کارهایش این نیست که برای اسم‌ها و تابلوها مجوز بدهد؟
پس چرا به این‌ها مجوز می‌دهد؟ بهانه می‌آورند که ما با خارج مراودات داریم و مثلاً ممکن است اسم خارجی ویژگی‌هایی داشته باشد.
این بهانه درستی نیست. شما نگاه کنید؛ پاسارگاد داریم، ملی داریم، سپه داریم، صادرات داریم، رفاه داریم، تجارت داریم، پارسیان داریم، کشاورزی داریم و ده‌ها نام ایرانی دیگر.
چرا از آن‌ها استفاده نکنیم؟ واقعاً «رد بانک» یعنی چه؟
چرا هیچ‌کس چیزی نمی‌گوید؟ اگر متولی این کار وزارت ارشاد است، باید پاسخ بدهد که چه کسی مجوز داده در این مملکت چنین اسمی روی بانک گذاشته شود.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که بیش از هزار سال سابقه زبان فارسی دارد. فردوسی را داریم، شاهنامه را داریم و فرزندان امروز ما هنوز با لایه اولیه شعر فردوسی ارتباط برقرار می‌کنند.
زبان ما آن‌قدر پایه و اساس محکمی داشته که ضرورت نداشته در این مدت به شکل اساسی تغییر کند. حالا در چنین کشوری، چهار کلمه پیدا نمی‌کنیم که روی بانک بگذاریم و حتماً باید «رد بانک» یا «بلوبانک» باشد؟
سر چهارراه می‌روی و تابلوی بزرگی می‌بینی که نوشته «فست‌فود». چرا؟
مگر ایران نیست؟ مگر زبان ما فارسی نیست؟
چرا باید به‌راحتی از واژه‌های بیگانه استقبال کنیم؟ باید برای «فست‌فود» یک معادل فارسی پیدا کنند و بنویسند.
عرب‌ها هنوز برای غذا واژه «طعام» و برای رستوران «مطعم» دارند. ما هم می‌توانیم برای این‌ها فکر کنیم.
البته بعضی کلمات آن‌قدر جا افتاده‌اند که دیگر نمی‌توانیم تغییرشان بدهیم. مثلاً «ساندویچ» را تمام دنیا می‌گوید.
«تلفن» هم دیگر واژه‌ای است که نمی‌توانیم به‌سادگی کنار بگذاریم. اما درباره کلمات جدید می‌شود از همان ابتدا جلوی جا افتادنشان را گرفت.
مثلاً وقتی موبایل وارد ایران شد، باید از همان ابتدا می‌گفتیم «تلفن همراه» و در ثبت‌نام‌ها هم همین عنوان را به کار می‌بردیم، نه اینکه خودمان از ابتدا بگوییم موبایل و بعد بخواهیم مردم را مجبور کنیم بگویند تلفن همراه. «پیامک» نمونه موفقی است.
چند سال طول کشید تا مردم به جای SMS بگویند پیامک. هنوز هم بعضی‌ها می‌گویند اس‌ام‌اس، اما پیامک جا افتاده و این موفقیت است.
یا مثلاً «هواپیما» را ببینید؛ از نظر ساختار دستوری یعنی چیزی که هوا را می‌پیماید. «نماور» هم می‌تواند همین ساختار را داشته باشد؛ چیزی که نما را می‌پیماید.
اما وقتی از ابتدا به یک واژه دیگر عادت کرده‌ایم، دیگر تغییر آن سخت است. مثلاً وقتی سال‌ها گفتی فکس، دیگر نمی‌توانی یک‌دفعه بگویی نماور.
«چطور اجازه می‌دهیم به زبان فارسی گزند وارد شود؟» پس نگرانی اصلی شما بیشتر درباره واژه‌های جدیدی است که بدون ضرورت وارد زبان می‌شوند؟ دقیقاً.
خیلی بد است که در کشوری که این‌همه ادعای زبان فارسی داریم و فردوسی گفته: «پی افکندم از نظم کاخی بلند که از باد و باران نیابد گزند» به این راحتی اجازه بدهیم به این زبان گزند وارد شود و از هر کلمه‌ای که از هر جایی می‌آید استقبال کنیم. این اتفاق در حالی می‌افتد که یک نهاد متولی هم داریم؛ وزارت ارشاد جایی دارد که برای کلمات و تابلوها و اسامی محصولات مجوز می‌دهد.
پس این‌ها آنجا چه کار می‌کنند؟ یک دفعه می‌بینی یک اسم مثل «رد بانک» از جایی درمی‌آید و کارت آن هم در جیب من و شماست.
ممکن است از نظر جلوه‌های بصری خوشمان بیاید و حتی بدمان هم نیاید، اما در مجموع اتفاق جالبی نیست. در کشور ما سابقه نشان داده که این همه اسم زیبا داریم؛ بانک سرمایه، بانک سپه، بانک ملی و...
همه جا افتاده‌اند. چرا از همین نام‌ها و ظرفیت زبان فارسی استفاده نکنیم؟
رسانه فقط برای خبرهای داغ نیست اگر بخواهید در پایان این گفت‌وگو نکته‌ای خطاب به مخاطبان و رسانه‌ها بگویید، چه می‌گویید؟ همین که چقدر خوب است رسانه‌ها فقط کارشان خبررسانی درباره اتفاقات مملکت و مسائل سیاسی و خبرهای داغ برای جذب مشتری نباشد.
گاهی یک خبرگزاری یا رسانه می‌تواند بیاید و بگوید یک آدم دغدغه زبان فارسی دارد، دغدغه شعر دارد، دغدغه ترانه و موسیقی مملکت دارد. این خیلی اتفاق خوبی است که چنین دغدغه‌هایی در رسانه مطرح شود.
«به راه بادیه رفتن به از نشستن باطل که گر مراد نیابم، به قدر وسع بکوشم.»